| Автор | Сообщение |
|
Rada
|
| |
Сообщение: 15186
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 21.04.08 21:05. Заголовок: Vote: Осуждаете ли вы однополые отношения? (2)
Давненько у нас не было горячих тем.  |
 |
|
|
Ответов - 239
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18939
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:47. Заголовок: MI6 пишет: А когда ..
MI6 пишет: | цитата: | | А когда спит мужик с мужиком, так это смешно, с таких смеются |
|
Смешно, это когда третий приходит свечку держать. А левшей "лечили". *Знаю нескольких таких недоделанных правшей.* А зачем? |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3973
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:47. Заголовок: Ладно. Гей. Хочет по..
Ладно. Гей. Хочет получить больше прав. Что для этого он делает?
|
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18940
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:49. Заголовок: MI6 пишет: Ладно. Г..
MI6 пишет: | цитата: | | Ладно. Гей. Хочет получить больше прав. Что для этого он делает? |
|
А какая нам разница гей он или не гей? |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3974
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:50. Заголовок: MI6 пишет: Смешно, ..
MI6 пишет: | цитата: | Смешно, это когда третий приходит свечку держать.
А левшей "лечили". *Знаю нескольких таких недоделанных правшей.* А зачем? |
|
Лично я ничего не имею против совы или левши. |
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 555
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:50. Заголовок: MI6 пишет: Ладно. Г..
MI6 пишет: | цитата: | | Ладно. Гей. Хочет получить больше прав. Что для этого он делает? |
|
каких, например? единственное известное мне право, за которое ратуют гей-сообщества - однополые браки, но это, опять же, личное дело каждого |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3975
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:52. Заголовок: Lady_M пишет: одноп..
Lady_M пишет: | цитата: | | однополые браки, но это, опять же, личное дело каждого |
|
Это плюс допустим разрешение лизатся в метро, общественных местах и другая тупость |
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 556
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:55. Заголовок: MI6 пишет: Это плюс..
MI6 пишет: | цитата: | | Это плюс допустим разрешение лизатся в метро и другая тупость |
|
лизню в метро и других общественных местах практикуют и гетеросексуальные пары. мне в этот момент предельно фиолетово, кто с кем лижется, мне это просто противно |
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18941
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 02:55. Заголовок: MI6 пишет: Это плюс..
MI6 пишет: | цитата: | | Это плюс допустим разрешение лизатся в метро и другая тупость |
|
Кстати, я уже говорила выше, что мне не нравится, когда и парни с девушками "в метро лижутся". Это вопрос не ориентации, а адекватного поведения в общественных местах. |
|
|
|
hargluk
|
| |
Сообщение: 64
Вступил в Клуб: 08.11.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 03:06. Заголовок: MI6 пишет: Это плюс..
MI6 пишет: | цитата: | | Это плюс допустим разрешение лизатся в метро, общественных местах и другая тупость |
|
ыыы)) Перечитал топик и если коротко описать весь разговор, то получится следующее: - Геи, нелюди, изолировать! - Почему? - Потому что! Т.е. на все приведенные доводы о нормальности и порой гениальности людей с нетрадиционной ориентацией, защитники гомофобства предъявляют какие-то нелепые, а порой абсурдные суждения, и для них есть лишь один гей, заслуживший место рядом с ними (причем, основная поблажка видимо в его смерти) из-за потрясающего голоса, и это если учесть, что многие из великих философов, ученных, людей искусства являлись геями и их заслуги настолько малы для человечества, что будь они изобретателями вакцины от СПИДа, рака и т.д. их это не спасет, главное чтобы они хорошо пели)) А Сократ, по моим данным, был тем еще бабником, пьянчугой и тунеядцем. Хотя возможно он был би) |
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 557
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 03:11. Заголовок: hargluk пишет: Пере..
hargluk пишет: | цитата: | Перечитал топик и если коротко описать весь разговор, то получится следующее:
- Геи, нелюди, изолировать!
- Почему?
- Потому что! |
|
 фточку! hargluk пишет: скорее - противники hargluk пишет: | цитата: | | А Сократ, по моим данным, был тем еще бабником, пьянчугой и тунеядцем. Хотя возможно он был би) |
|
в древнем мире бисексуальность была вполне обыденным явлением |
|
|
|
hargluk
|
| |
Сообщение: 65
Вступил в Клуб: 08.11.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 03:41. Заголовок: Lady_M пишет: скоре..
Lady_M пишет: Если не ошибаюсь гомофобы, те кто против геев или я что-то перепутал?)) |
|
|
|
|
|
se\/en
|
| |
Сообщение: 4759
Вступил в Клуб: 17.10.07
|
|
Отправлено: 24.01.09 08:06. Заголовок: hargluk пишет: Пере..
hargluk пишет: | цитата: | Перечитал топик и если коротко описать весь разговор, то получится следующее:
- Геи, нелюди, изолировать!
- Почему?
- Потому что! |
|
Скорее наоборот. Противники тут объясняли уже, почему гомосексуализм можно считать болезнью и отклонением, а вот сторонники только свободой выбора и подкрепляли свою точку зрения. Так что скорее наоборот. и хватит мне минусы штамповать "за некорректность" |
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 558
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 11:04. Заголовок: hargluk пишет: Если..
hargluk пишет: | цитата: | | Если не ошибаюсь гомофобы, те кто против геев или я что-то перепутал?)) |
|
 нет, это я в полусонном состоянии не совсем правильно восприняла информацию se/en взаимно, только я не буду выносить сор и озвучивать всякие мерзости |
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18942
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 14:53. Заголовок: se/en пишет: Против..
se/en пишет: | цитата: | | Противники тут объясняли уже, почему гомосексуализм можно считать болезнью и отклонением |
|
Аргументировать позицию о том, чтобы квалифицировать что-то как болезней или отклонение, должны люди со специальным образованием. А частная позиция рядового гражданина - это лишь эмоции... se/en пишет: | цитата: | | а вот сторонники только свободой выбора и подкрепляли свою точку зрения. |
|
А чем еще нужно ее подкрепить? Те, кто тут поддерживает позицию свободы выбора, в большинстве своем гетеросексуалы, потому не могут взглянуть на сущность вопроса изнутри и привести какие-либо другие аргументы. А если кто и может, то не видит смысла, поскольку всё равно услышан не будет, да еще и в пропаганде своих ценностей будет обвинен. |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3976
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 15:41. Заголовок: Я так, понял здесь е..
Я так, понял здесь есть люди, которые считают, что быть геем или лесбиянокой нормально?
|
|
|
|
Le Chat
|
| |
Сообщение: 14094
Настроение: поэтически-романтическое
Вступил в Клуб: 12.06.07
|
|
Отправлено: 24.01.09 15:47. Заголовок: Персенты гласят: Не..
Скрытый текст
Персенты гласят:
| цитата: | Нет, не вижу в этом проблемы
44 (61.11%) |
|
MI6, и долго же понадобилось времени, чтобы это понять?
|
|
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3980
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 15:49. Заголовок: Lady_M, а пусть твои..
Lady_M, а пусть твои дети будут геямми и лесбиянками? Ты в этом ничего плохого не будешь видить? офф: Только не в обиду
|
|
|
|
Мусикапи
|
| |
Сообщение: 4652
Настроение: Самые горькие слёзы мы проливаем из-за слов и поступков,которые так и не были сказаны и совершены...
Вступил в Клуб: 22.02.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 15:51. Заголовок: MI6 пишет: Я так, ..
MI6 пишет: | цитата: | | Я так, понял здесь есть люди, которые считают, что быть геем или лесбиянокой нормально? |
|
См в начало темы: | цитата: | Нет, не вижу в этом проблемы
44 (61.11%) |
|
|
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3981
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 15:57. Заголовок: Мне интересно кто с..
Мне интересно кто с этих 44 человек хотел бы, чтобы их дети были не той ориентации?
|
|
|
|
Мусикапи
|
| |
Сообщение: 4653
Настроение: Самые горькие слёзы мы проливаем из-за слов и поступков,которые так и не были сказаны и совершены...
Вступил в Клуб: 22.02.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 15:57. Заголовок: MI6 пишет: ...а пу..
MI6 пишет: | цитата: | | ...а пусть твои дети будут геямми и лесбиянками? Ты в этом ничего плохого не будешь видить? |
|
И что? Ну вот, что тогда делать? Что вы предлагаете делать? Вот Вы все кто тут кричит, что против нетрадиционной ориентации, Вы можите предугадать какими родятся Ваши собственные дети? О человеке нужно судить не по его половой ориентации, а по тому что он делает, сделал и еще может сделать. По его поступкам и стремлениям. И не нужно перекравать людей- самое плохое решение офф: Как в Союзе любили переучивать левшей .
|
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3982
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:01. Заголовок: Мусикапи пишет: , В..
Мусикапи пишет: | цитата: | | , Вы можите предугадать какими родятся Ваши собственные дети? |
|
Надо просто правильно воспитывать.Мусикапи пишет: | цитата: | | О человеке нужно судить не по его половой ориентации, а по тому что он делает, сделал и еще может сделать. |
|
То есть ты не будешь против, если у тебя дети будут не той ориентации? |
|
|
|
|
|
Мусикапи
|
| |
Сообщение: 4656
Настроение: Самые горькие слёзы мы проливаем из-за слов и поступков,которые так и не были сказаны и совершены...
Вступил в Клуб: 22.02.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:07. Заголовок: MI6 пишет: Надо пр..
MI6 пишет: | цитата: | | Надо просто правильно воспитывать |
|
Правильное воспитание на мой взгляд офф: ни на что не претендую заключается в грамотности речи, в отношении к старшим, сверстникам, самом элементарном- уступать место в общественном транспорте пожилым людям, беременным женщинам и женщинам с детьми и многом другом. У человека есть инстинкты, которые начинают проявляться в течение жизни. MI6 пишет: | цитата: | | То есть ты не будешь против, если у тебя дети будут не той ориентации? |
|
Для меня главным будет- чтобы мои дети были счастливы, реализовали себя и у них все сложилось в жизни. А уже с кем - это их личный выбор.
|
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18944
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:09. Заголовок: MI6 пишет: Надо про..
MI6 пишет: | цитата: | | Надо просто правильно воспитывать. |
|
Если б всё было так просто, то тюрьмы бы ликидировали уже, деньги упразднили, армии распустили, и наступили бы мир во всем мире, всеобщее братство и коммунизм... А подростки зачастую в периоде становления и поиска своего пути в жизни протестуют против ценностей, которых придерживаются их родители. Даже, если через десяток лет становятся их копиями...  |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3983
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:12. Заголовок: Мусикапи пишет: Для..
Мусикапи пишет: | цитата: | | Для меня главным будет- чтобы мои дети были счастливы, реализовали себя и у них все сложилось в жизни. А уже с кем - это их личный выбор. |
|
ага. Боец невидимого фронта. Хотелось бы мне видеть твою реакцию, когда бы ты застукала своего сына в кровати с парнем. |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3984
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:14. Заголовок: Rada пишет: А подро..
Rada пишет: | цитата: | | А подростки зачастую в периоде становления и поиска своего пути в жизни протестуют против ценностей, которых придерживаются их родители. Даже, если через десяток лет становятся их копиями... |
|
Юношеский максимализм. Это почти с каждым бывает. |
|
|
|
Мусикапи
|
| |
Сообщение: 4659
Настроение: Самые горькие слёзы мы проливаем из-за слов и поступков,которые так и не были сказаны и совершены...
Вступил в Клуб: 22.02.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:18. Заголовок: Rada пишет: Если б..
Rada пишет: | цитата: | | Если б всё было так просто, то тюрьмы бы ликидировали уже, деньги упразднили, армии распустили, и наступили бы мир во всем мире, всеобщее братство и коммунизм... |
|
+1 MI6 пишет: | цитата: | | Хотелось бы мне видеть твою реакцию, когда бы ты застукала своего сына в кровати с парнем. |
|
Во первых у меня нет привычки заходить в закрытую комнату без стука. Во вторых- счастье матери заключается в счастье своих детей, а оно у всех разное. офф: Только боюсь, что Вы моей реакции никогда не увидите 
|
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18945
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:19. Заголовок: MI6 пишет: Хотелось..
MI6 пишет: | цитата: | | Хотелось бы мне видеть твою реакцию, когда бы ты застукала своего сына в кровати с парнем. |
|
А что тут такого? Страшно застукать близкого человека за приемом наркотиков, а в сексе важно лишь, чтобы думал головой и предохранялся. |
|
|
|
Мусикапи
|
| |
Сообщение: 4660
Настроение: Самые горькие слёзы мы проливаем из-за слов и поступков,которые так и не были сказаны и совершены...
Вступил в Клуб: 22.02.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:20. Заголовок: Rada пишет: А что ..
Rada пишет: | цитата: | А что тут такого?
Страшно застукать близкого человека за приемом наркотиков, а в сексе важно лишь, чтобы думал головой и предохранялся. |
|
+1. 
|
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3986
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:23. Заголовок: http://www.jpe.ru/g..
|
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 564
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 16:42. Заголовок: MI6 пишет: Я так, п..
MI6 пишет: | цитата: | | Я так, понял здесь есть люди, которые считают, что быть геем или лесбиянокой нормально? |
|
а что есть - норма?! кто устанавливает рамки поведения и морали?! люди? люди! и люди же их нарушают MI6 я воспитывалась в атмосфере, когда родители давали мне полную свободу, логично предполагая, что если я захочу сделать что-то, что противоречит их взглядам на жизнь, я это сделаю, как бы они не противились. точно так же я воспитываю свою дочь. я не считаю ее безмозглым существом, которое нужно держать в строгом ошейнике, лишь бы она не стала лесбиянкой. она человек со всеми правами и обязанностями, в т.ч. конституционным правом выбора в будущем. и если она когда-то сделает подобный выбор, я предпочту принять его, чем потерять дочь. если ты будешь считать себя в праве деать выбор за своих детей, то мне искренне их жаль, т.к. вмешательство будет по всем вопросам их сугубо личной жизни |
|
|
|
MI6
|
| ЦИПСОшник
|
Сообщение: 3987
Настроение: плохое!!!!!
Вступил в Клуб: 16.04.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:13. Заголовок: Lady_M пишет: если ..
Lady_M пишет: | цитата: | | если ты будешь считать себя в праве деать выбор за своих детей, |
|
Нет. Я заставлять их тоже не буду. У меня семья уважает свои традиции. Дети у меня сами поймут, что нужно быть нормальной ориентации,и быть такими, как были их отцы, деды и прадеды. |
|
|
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 566
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:23. Заголовок: MI6 традиции это хор..
MI6 традиции это хорошо. но кроме традиций есть и другие условия, в которых формируется человек. и странная формулировка "дети меня поймут". дети из порядочных семей, которые к ужасу родителей становились наркоманами, тоже на каком-то определенном этапе "понимали" маму и папу. если у ребенка изначально будет склонность к подобным отношениям, то он либо наплюет на традиции, либо эти традиции убьют его в прямом смысле этого слова
|
|
|
|
Мусикапи
|
| |
Сообщение: 4664
Настроение: Самые горькие слёзы мы проливаем из-за слов и поступков,которые так и не были сказаны и совершены...
Вступил в Клуб: 22.02.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:28. Заголовок: MI6 пишет: Дети у ..
MI6 пишет: | цитата: | | Дети у меня сами поймут, что нужно быть нормальной ориентации,и быть такими, как были их отцы, деды и прадеды. |
|
В данном высказывании есть два пугающих слова- НУЖНО БЫТЬ
|
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 568
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:32. Заголовок: Мусикапи пишет: В д..
Мусикапи пишет: | цитата: | | В данном высказывании есть два пугающих слова- НУЖНО БЫТЬ |
|
сразу на ум приходит фильм "Эквилибриум", где принудительно подавляли любые эмоциональные проявления людей |
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18946
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:39. Заголовок: MI6 пишет: Дети у м..
MI6 пишет: Ты за них уже всё решил, да? А если таки не поймут? Lady_M пишет: | цитата: | | а что есть - норма?! кто устанавливает рамки поведения и морали?! люди? люди! и люди же их нарушают |
|
ИМХО, норму для себя каждый определяет сам. Когда мы приходим утром на работу, то вещая в шкаф уличную одежду, мы переключаемся на служебные дела и оставляем остальное за кадром. А вечером, выключая служебные компы и гася свет, мы уходим в свою частную жизнь, которая никого не касается. Кто-то идет домой к законным супругам, кто-то к любовникам, а потом домой к супругам, у кого-то "гражданский брак", у кого-то просто бой-френд, у кого-то 2 бойфренда, которые не знают друг о друге, у кого-то ЖМЖ, у кого-то МЖМ, кто-то "дружит семьями", у кого-то возлюбленный своего пола, кто-то любит только себя, кто-то девственник, кто-то импотент, кто-то собирается жениться в пятый раз, кто-то страдает в одиночестве в пустой квартире, у кого-то 12 детей в разных городах, кто-то бросил беременную жену, кому-то нравится виртуальный секс, кто-то безнадёжно влюблён уже 10 лет, кто-то тусуется на сайте знакомств и каждый вечер проводит с новой девушкой, кто-то уже 40 лет живет в браке и воспитывает внуков... И что? Мы не вправе судить о людях по тому, как они реализуются в личной жизни... |
|
|
|
Lady_M
|
| |
Сообщение: 572
Настроение: Оптимизм — это недостаток информации
Вступил в Клуб: 21.12.08
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:53. Заголовок: Rada пишет: Мы не в..
Rada пишет: | цитата: | | Мы не вправе судить о людях по тому, как они реализуются в личной жизни... |
|
к сожалению, некоторые люди необоснованно берут на себя функции суда Божьего. хотя в глазах той же церкви, которая была здесь упомянута, гомосексуалисты не стоят отдельной группой в строю грешников. прелюбодеяние тоже грех, как и чревоугодие, как и гордыня. но б этом так легко забыть, когда есть необходимость кого-нибудь "заклеймить" |
|
|
|
Anita
|
| |
Сообщение: 1145
Настроение: Романтичное......
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 17:57. Заголовок: Интересно, почему ср..
Интересно, почему среди мужчин больше противников нетрадиционных отношений, нежели среди женщин?.... Rada пишет: | цитата: | | а в сексе важно лишь, чтобы думал головой и предохранялся. |
|
как грится, "главное, чтобы он был безопасным!" |
|
|
|
Rada
|
| |
Сообщение: 18947
Настроение: присутствует
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 18:06. Заголовок: Anita пишет: Интере..
Anita пишет: | цитата: | | Интересно, почему среди мужчин больше противников нетрадиционных отношений, нежели среди женщин?.... |
|
Потому что для мужчин нетрадиционные отношения предусматривают существенное принижение в статусе с их точки зрения. И мужские нетрадиционные отношения более ролевые, как минимум одному партнеру приходится отказываться от предусмотренной природой роли... А женские нетрадиционные отношения более демократичны, и зачастую би. И второе - обычным женщинам совершенно безразлично, что там мужчины-геи без них делают, они их просто вычеркнули из списка потенциальных кавалеров и всё. А обычным мужчинам небезразличны дела лесбиянок, поскольку они посягают на их территорию, игнорируют их достоинства и, естественно, они их хотят перевоспитать и вылечить, по-хорошему или по-плохому. |
|
|
|
Anita
|
| |
Сообщение: 1146
Настроение: Романтичное......
Вступил в Клуб: 16.08.06
|
|
Отправлено: 24.01.09 18:45. Заголовок: Rada спасибо за раз..
Rada спасибо за развернутый ответ! интересно, что скажут наши мужчины?...
|
|
|
|
Nadir
|
| |
Сообщение: 17
Настроение: Yesterday, all my troubles seemed so far away
Вступил в Клуб: 22.01.09
|
|
Отправлено: 24.01.09 20:06. Заголовок: http://www.jpe.ru/g..
|
|
|
|
Ответов - 239
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас в Клубе
- участник вне Клуба